SVEIGES RADIO P1:s NORDEGREN och EPSTEIN 22 JANUARI 2014
Programledaren: Rolf Ekéus: du har varit ambassadör i Geneve och du har också varit ambassadör i Washington. Vi skall också säga att du har deltagit i en antologi som heter ”Bevara alliansfriheten – nej till Nato-medlemskap”. När jag läser din uppsats är du mycket inne på det här att sedan Bernadotte 1812 bestämde att Sverige skulle vara neutralt och alliansfritt så har det tjänat oss väl de 200 åren.
Rolf Ekéus: Ja, det är väl ingen diskussion om det och självklart har vi en ny situation och det förändras men 200 år är inte oviktigt och vi kommer ju ihåg hur den svenska politiken har varit ett led i en stabil fredsutveckling sedan andra världskriget helt enkelt. Samtidigt måste vi ju veta att vår politik har byggt på förtroende i alla riktningar för vår inriktning. Så förväntningarna är ju de att vi fortsätter att ha en stabil politik. Om Sverige och Finland skulle gå in io Nato skulle vi plötsligt få en Nato-rysk linje av enorma proportioner. Vi har nu med de tre baltiska staterna och Nato-Ryssland men sedan finns det ju ingen direkt gräns. Hela Vitryssland och Ukraina ligger emellan. Ett svenskt och finskt Nato-medlemskap skulle för det första skapa en stor oro och osäkerhet.
Det andra är uppspelningen av det ryska hotet. Jag tror att de amerikanska försvarsutgifterna är ungefär tio gånger större än de ryska. Lägger du ihop de franska, brittiska och tyska försvarsbudgetarna är de dubbelt så stora som de ryska. Oljepriserna går nu ner. Det som händer nu är att Ryssland har ett strategiskt läge där man har Nato på en sida. Man har Kina på andra sidan och man kan inte sätta alla sina tiondelar av den amerikanska försvarsbudgeten på väst.
Programledaren: Rysskräcken är överdriven menar du?
Rolf Ekéus: Ja, den blir det om vi spelar upp och bygger upp en hotfull bild så ökar det risken och reaktionerna. Jag tror att ryssarna tar det ganska lugnt med Sverige därför att de utgår ifrån att vi kommer att fortsätta med en stabil, fredsvänlig, demokratiinriktad politik.
Programledaren: Så det här med 100 nya flygplan bara i år i det ryska flygvapnet och upprustningen av marinen och invasionsstyrkor, det behöver vi inte ta så allvarligt?
Rolf Ekéus: De gör sina försök men ta nu 2015, 2016 och 2017 med det nya oljespriset som sjunkit från 140 dollar fatet till knappt 50 dollar fatet. Glöm bort att dom förverkligar 2015 års försvarsbudget, glöm bort 2016 och 2017 också.
Programledaren: Men ekonomisk kris kan ju också skapa aggressivitet och att man enas mot Nato och en yttre fiende?
Rolf Ekéus: Jo, men man skulle ju inte vilja öka antalet fiender. Det är inte ett ryskt intresse.
Programledaren: En sak som diskuterades i riksdagen idag var om det verkligen är smart att bara för att något fungerat tidigare så skall man fortsätta med det i all evighet. Hur vet du att samma politik kommer att fortsätta 20-30 år till i framtiden?
Rolf Ekéus: Vad som är smart är att inte skrämma upp ryssarna så att de strukturerar om sitt och riktar det mot Finland och Sverige. Det vore ju inte särskilt genialt tycker jag och redan idén om en studie, som är väldigt sökt, tycker jag kan leda till att ryssarna säger: vadå har Sverige inte tillit till sin 200 års prövade strategi. De kan fråga sig: vad är det så pågår och bara det kan rycka om balansen. Det vore ett olyckligt och ovist agerande.
Programledaren: Jag vet inte om det var du eller någon anna i den där antologin som tar upp att det är historiska misstaget var att vi inte tog till vara möjligheten 1989 och bjöd in ryssarna utan nu har vi behandlat dom lika illa som vi behandlade tyskarna efter första världskriget. Är det det som är grundproblemet?
Rolf Ekéus: Det tror jag inte men det är klart att de här gamla typerna som Kennan, Kissinger, Schultz och andra menade ju att den politiken var rätt bedrövlig med det sätt man ökade den ryska isoleringen och som ni vet att man bröt sin uppgörelse med ryssarna om att inte flytta gränserna så nära Ryssland .
Programledaren: Karin Enström viftar här för fullt.
Karin Enström (m): Jag tycker att det är lite tråkigt att höra en sådan här erfaren diplomat inte vilja titta på de praktiska förutsättningarna för ett svenskt Nato-medlemskap och att en utredning är lite sökt. Då skulle jag vilja säga att den här boken som du medverkat i också är lite sökt i sin naivitet. Det är en naivitet kring Ryssland och vad Ryssland gör och vad Ryssland vill. Det vi ser nu är en enorm rysk upprustning kombinerad med en vilja att använda militära medel. Det är faktiskt så att man ändrar Europas gränser med våld. Det måste man reagera på och på alla sätt försöka göra ogjort. På många sätt inte minst genom samarbetet inom EU men också genom att se om vårt eget hus och att titta noggrant utan de här gamla skygglapparna. Det osar nästan lite 70-tal över detta hur vacker och fin vår neutralitetspolitik har varit när man vet att vi faktiskt i hemlighet hade samarbete med USA.
Programledaren: 1962 hade vi ju det här hemliga avtalet med USA som var en garanti om hjälp gäller inte det fortfarande?
Rolf Ekéus: Jag var officiell säkerhetspolitisk rådgivare och jag gick igenom allt material, allt material och det är klart att amerikanarna hade en egen hemlig säkerhetsgaranti mot Sverige. Den var så hemlig att deras partners i Nato var inte informerade. Sverige var inte informerat.
Programledaren: Den gick ut på att om Sverige blev angripet skulle amerikanarna komma?
Rolf Ekéus: Om Sverige blev angripet med konventionella vapen, ja. Det gällde inte om angrepp med kärnvapen. Så man var inte berett atyt offra sitt eget land men om Sverige skulle angripas skulle amerikanarna komma till Sveriges hjälp och det var därför man lade upp ett samarbete med Sverige. Det var inte alls inte ett brett samarbete utan det handlade om två saker under hela det kalla kriget. Det är fantasier om man tror att det handlar om något mer. Det handlade först och främst om underrättelseverksamhet och det gällde beredskap för Sveriges mobiliseringsförsvar. Vi hade folkförvaret men vi behövde ett avancerat underrättelsesamarbete som jag själv som ambassadör hade möjlighet att följa en del av. Det var viktigt och gav vårt mobiliseringsförsvar en möjlighet till förvarning.
Programledaren: Finns det något kvar av detta i praktiken?
Rolf Ekéus: Ja, jag utgår från det. Nu har jag inte längre någon inside information men jag skulle bli förvånad om det inte fortsätter vi hade en mycket omfattande underrättelseverksamhet och då var det så att Nato skulle inte vara inblandad i detta.
Programledaren: Skulle Ryssland bli provocerat bara av att Sverige tillsätter en utredning om Nato-medlemskap?
Rolf Ekéus: Dom blir inte provocerade av en sådan aktion men dom blir ju medvetna om att stabiliteten i den svenska politiska inriktningen kanske är lite skakig. Dom har hela tiden bedömt att Finland och Sverige har fortsatt stabilitet, lugn och fredlig utveckling. Det handlar ju inte så mycket om demokrati i Nato om det kommer till en krigssituation. Då förs befälet av den amerikanske Nato-överbefälhavaren. Våra stackars generaler får sättas åt sidan han bestämmer vilka trupper vi skall sända över till Baltikum. Han bestämmer vilka angrepp vi skall rikta mot ryska fartyg. Överbefälhavaren i Nato bestämmer allt.
Utskrift från programmet av Lars-Gunnar Liljestrand 23 januari 2014