Utskrift från programmet som går att höra på SR.
Fråga: Vad är det mest problematiska med Sven Hirdmans bild av Ryssland tycker du?
Bertelman: Vi försökte i vår artikel lyfta fram tre saker. Det första är att Sven är en flitig debattör och brukar alltid associeras med att ha varit ambassadör i Moskva. Eftersom det är andra som varit och att det finns andra tolkningar så ville vi markera det att han inte har monopol på sin tolkning av Ryssland.
Sedan vänder vi väl oss mot huvudförklaringen nämligen att ryska politiken under senare år huvudsakligen är reaktiv, alltså att det är västs fel på något sätt: Ryssland har provocerats, väst har utnyttjat ryskt svaghetstillstånd under 90-talet för att flytta fram sina positioner. För det tredje ger vi istället vår förklaring till detta nämligen att konfrontationen med väst sådan som vi ser den nu fyller en viktig funktion för den ryska ledningen. Den legitimerar dess maktinnehav i ökande grad när ekonomin går sämre och man måste ta till ökande repression för att hålla protesterna borta.
Fråga: men när du säger att Sven Hirdman på något sätt haft ett monopol på bilden av och synen på Ryssland vad är det framförallt Sven Hirdman påpekar eller vilken bild tycker du han ger av Ryssland?
Bertelman: Det är två saker. Jag tycker att han omotiverat målar upp bilden av Ryssland som förorättat, provocerat och objekt för en mera offensiv västpolitik. Vi tycker inte att det är rätt. För det andra att han kanske med alltför lätt hand går förbi dom ytterst otrevliga processer som har ägt rum.
Fråga: är det att han har en alltför positiv syn på makthavarna i Moskva?
Bertleman: Jag vill inte säga att han har em positiv syn men han passerar det med för lätt hand.
Fråga: Välkommen också Sven Hirdman. Du var ambassadör mellan 1994 och 2004 och du är också ledamot i Moskavas statliga institut för internationella relationer. Vad säger du om den här kritiken som Tomas Bertelman och hans kollegor kommer med?
Hirdman: Får jag börja med en myt som har figurerat rätt mycket i media och det är att jag skulle vara någon slags rysk agent för att jag sitter i styrelsen för en stiftelse i ett Moskvauniversitet. Det gör jag inte på ett ryskt mandat utan på ett svenskt mandat från IKEA. IKEA har gjort en donation till universitetet för att det skall utveckla metoder för att bekämpa korruption. Det är min uppgift att se till att de där donationsmedlen används på ett bra sätt för att bekämpa korruption.
Fråga: Men om du tar upp det här själv – är det inga problem med det då?
Hirdman: Nej, det är noll problem. Jag är inte avlönad av ryska staten, jag har ingen relation till den ryska staten, jag är svensk tjänsteman, jag är svensk medborgare. Jag tycker det är rätt allvarligt att man misstänkliggör mig. Man försöker angripa mina åsikter genom att angripa mig.
Fråga: Om du får anklagelser för att vara rysk spion – Tomas Bertelman tycker du att det är ett problem att Sven Hirdman sitter som ledamot i det här institutet?
Bertelman: Nej det tycker jag inte och framförallt vill jag göra tydligt att det är inget vi berör i vår artikel.
Fråga: Om vi då håller oss till sakargumenten- vad säger du Sven Hirdman om den bild av Ryssland som Tomas Bertelman och hans medförfattare ger?
Hirdman: Jag tycker inte den är riktig. Om jag får utveckla min syn här så vill jag säga det att Ryssland är vårt grannland som vi haft krig och fred med i 800 år. Det påverkar Sveriges säkerhet. För mig är det väsentliga Sveriges säkerhetspolitik. Inte Rysslands säkerhetspolitik. Vad Ryssland gör och säger det berör oss. Då kan man säga som några gör att ryssarna det är bara propaganda och det kan vi strunta i. Jag tror det är väl naivt. Ryssarna har och jag skrev det i min artikel i DN ofta en paranoid inställning och man kan kritisera dom på många sätt men det hindrar inte att dom agerar utifrån sina föreställningar. Vi gör dumt i att inte ta hänsyn till hur dom agerar. Det har sett i andra fall i Georgien och Ukraina.
Fråga: Vilken hänsyn menar du då att vi skall ta?
Hirdman: Vi skall ta hänsyn till att internationella läget har försämrats. Det är en hård spänning mellan Ryssland och västmakterna USA och Nato. Det beror på Ukrainakonflikten men det finns även andra orsaker. Den här spänningen märker vi nu uppe i Östersjöområdet. Det påverkar oss, vilket vägval skall vi göra. Skall vi gå in i Nato som några säger. Jag tycker inte det. Eller skall vi göra som vi gjorde under kalla kriget försöka bidra till att minska spänningen mellan Ryssland och västmakterna. Det är mycket vi kan göra.
Fråga: Tomas Bertelman, den här hänsynen som Sven Hirdman pratar om vad tycker du om det?
Bertelman: Man skall naturligtvis fundera på ryska reaktioner. Man skall också göra en distinktion. Sven talar om det historiska minnet. Ja det finns ett sådant minne i folkdjupet i Ryssland men vad den nuvarande ledningen gör är att man instrumentaliserar den och exploaterar den och skapar spänningen för sina egna syften.
Fråga: Det har ändå kommit ganska skarpa ord på senare tid från Ryssland. Ambassadören i Sverige har sagt att länder som går med i Nato skall vara medvetna om vilka risker man utsätter sig för. Finlands bästa garanti är fortsatt neutralitet osv. Ligger det inte något i att man kanske bör ta en viss försiktighet och inte utmana i onödan?
Bertelman: Om man skulle tro på vad en stormakt alltid säger tror jag man kommer till en konstig utrikespolitik. Det är klart att Ryssland inte vill att vi skall vara med i Nato för det vore en motgång för Ryssland som vill ha svaga, splittrade, beroende, otrygga stater.
Fråga: Så vi skall inte bry oss om alls vad de säger?
Bertelman: Vi skall inte låta rysk propaganda påverka ett för Sveriges säkerhetspolitik grundläggande val.
Fråga: Sven Hirdman det ligger i Rysslands intresse att hota. Delar du den bilden?
Hirdman: Ryssarna har sin syn på sin säkerhet. Vi har vår syn och amerikanarna har sin syn. Vi skall naturligtvis göra en objektiv och kall bedömning av vad som är verklighet och vad som är propaganda men det är en realitet att vi ligger här bredvid en av världens starkaste försvarsmakter.
Fråga: Tomas Bertelman säger att om vi hela tiden skall hålla på och höra på detta skulle vi aldrig kunna föra en självständig utrikespolitik.
Hirdman: Vi skall föra en självständig utrikespolitik som tar hänsyn till realiteter. Det är ett faktum att det är massor av flygplan som, ryska och amerikanska och ubåtar som far omkring i vårt område. Det måste vi ta hänsyn till och hur det kan påverka oss, vilket försvar skall vi ha? Vilka allianser skall vi gå in i? Det är klart att vi måste ta hänsyn till dom realiteterna. Det hindrar inte att vi samtidigt skall kritisera ryssarna när vi tycker att dom är aggressiva eller begår felaktigheter osv. Det är vi som skall göra våra bedömningar men utifrån realiteter.
Bertelman: Den nuvarande konfrontationen är ju en följd av ett medvetet beslut som fattades 2012 av Putin som var skrämd av den oranga revolutionen, den arabiska våren, fallande oljepris, protester i de ryska städerna så har ryska ledningen dragit den slutsatsen att man behöver skapa och vidmakthålla en nivå a v internationell spänning för att säkra det interna stödet.
Hirdman: Jag ser det inte riktigt på det sättet. Den ryska utrikespolitiken har gått upp och ned. Den har varit hård och mjuk. Jag skulle säga att på ett sätt har vi en fortsättning på det kalla kriget bortsett från en kort period på 90-talet då det var lite lugnare. Sedan Jugoslavienkrisen 98/99 har vi haft ett ganska spänt förhållande mellan stormakterna men nu är det särskilt spänt. Det beror på vad ryssarna gjort i Georgien och särskilt vad ryssarna gör i Ukraina. Det beror också på att västmakterna ur rysk synpunkt har flyttat fram positionerna med utvidgningen av Nato, missilutplaceringen osv. Det är action – reaction som har lett till det här otrevliga läget som berör Sverige.
Fråga: Sverige är ju inte medlem av Nato men vi är ett partnerland och nästa år lägger regeringen fram ett sk värdlandsavtal med Nato. Tomas Bertelman, skall Sverige gå med i Nato?
Bertelman: Ja det bör vi. Varför skulle vi inte gå med i Nato. Vi har visserligen fört en annan politik tidigare men läget är förändrat i nästan alla avseenden. 22 av 28 EU-medlemmar är med i Nato.
Fråga: Vad skulle det innebära om vi talar om relationen med Ryssland?
Bertelman: Två saker. Det skulle bli en mycket missnöjd rysk reaktion därför att det är en motgång för de ryska strävandena som är att ha små splittrade länder som känner sig otrygga och som man kan pusha. Det andra viktiga är att det åtagande Nato gjort att försvara de baltiska staterna kan bli ett trovärdigt om Sverige är med och planerar för det.
Fråga: Sven Hirdman du vill inte gå med i Nato och du vill gå ännu längre och säga nej till värdlandsavtalet. Varför är det viktigt?
Hirdman: För det första skall vi vara klara på att det här är ett mycket stort beslut att gå med eller inte gå med i Nato. Vi har under 200 år fört en annan politik som inneburit militär alliansfrihet. Det är ett stort beslut. Jag tycker inte vi skall gå med i Nato av två skäl och Tomas var inne på det. I fredstid skulle det leda till ökad spänning i vårt närområde, flera incidenter, fler Nato-övningar, fler ryska övningar. Om det skulle bli konflikt, jag tror inte att det blir en konflikt, jag tror att kärnvapenbalansen fungerar. Men skulle det bli en konflikt då skulle Sverige med en gång bli indraget. Så jag tycker vi inte bör gå med av svenska säkerhetsskäl men vi skall öka vårt eget försvar. Sedan när det gäller värdlandsavtalet – då säger många att vi har redan ett så nära samarbete med Nato som pågått under 20-25 år så nu är det bara ett ytterligare ett litet steg. Jag tycker kanske att vi inte skall ta det där steget för då kommer vi förmodligen av omvärlden att betraktas som medlemmar av Nato och får så att säga alla nackdelar utan att få den garanti som ligger i det fulla medlemskapet. Jag tycker att man först skall ta ställning till medlemskapsfrågan som sådan.
Fråga: Tomas Bertelman till sist vad säger du om det?
Bertelman: Jag tror att ett svenskt medlemskap i Nato skulle skapa klarhet. Jag tror inte heller som Sven att vi skulle få se ett ryskt militärt angrepp men krig uppstår genom oklarheter och missförstånd. Nu är vi så insyltade i Nato och har gjort så mycket närmanden att Ryssland räknar ändå att vi blir indragna om det blir ett krig i vårt närområde vilket dock är mycket osannolikt. Vi kommer att dras in från första dagarna.
Fråga: Så det är ingen skillnad är det vad du säger?
Bertelman: Jo det blir det. Genom ett medlemskap kan vi planera för detta och ha så att säga transparens i våra egna förberedelser. Det skulle övertyga svenska folket och ryssarna och därmed skapa klarhet.
Utskrift från radioutsändningen: Lars-Gunnar Liljestrand