Vi återger här en intervju med Wolfgang Streeck publicerad i Frankfurter Rundschau (24/2) om nödvändigheten av fred i kriget i Ukraina och om faran för att Tyskland skulle komma att bli indraget i kriget. Professor Streeck är sociolog och har länge verkat i ledande ställning vid det erkända Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung.
Herr Streeck, Ni har undertecknat det manifest för freden, som går tillbaka på ett initiativ av Alice Schwarzer och Sahra Wagenknecht. Där står det, att vapenleveranser till Ukraina måste stoppas och förhandlingar med Ryssland inledas. Tror Ni, att ryssarna är redo för förhandlingar i nuläget?
Det vet jag inte. Vad jag vet är, att den nuvarande ukrainska regeringen, med herr Melnyk som vice utrikesminister, har förklarat sig inte vara det. Hur det förhåller sig på rysk sida, återstår att ta reda på, och dessutom om strategiskt formulerade offentliga deklarationer håller, vad de lovar. Diplomater är som bekant utbildade och inte illa avlönade för att finna gemensamma punkter även vid skenbart utsiktslösa konflikter, där motstridiga intressen, som har lett till krig, överväger.
För övrigt uppmanade Ryssland under hösten 2021 vid upprepade tillfällen USA att förhandla om en rad ryska memoranda rörande Ukrainakonflikten; detta avvisades. Även efter krigsutbrottet förekom det alltjämt direkta förhandlingar mellan Ryssland och Ukraina, bland annat genom förmedling av Israels premiärminister Bennett; dessa blev resultatlösa – enligt vad Bennett uppgivit, och som han senare delvis har backat ifrån, efter amerikanskt och brittiskt ingripande på den ukrainska sidan.
Och sist och slutligen vägrar jag att tro, att ett civiliserat land som Tyskland inte skulle försöka utnyttja alla möjligheter som står till buds för att avsluta ett så förfärligt krig som det i Ukraina (alla krig är förfärliga) så snart som möjligt. Det handlar ju inte om krigsspel utan om verkliga människor som dör och dödas – ett tusen om dagen, ifall beräkningarna stämmer, huvudsakligen unga män, på bägge sidor.
Ryssland har flera gånger betonat, att de områden, som det ockuperar, måste accepteras som ryskt territorium i ett avtal, ett krav som är oacceptabelt från Ukrainas sida. Hur ska då en kompromiss kunna nås?
Alla som på allvar har befattat sig med denna fråga vet i grund och botten, hur kriget måste sluta, nämligen ungefär som Minskavtalen – och för övrigt inte olikt den politiska plattform, som Zelinskij fick tre fjärdedelar av det ukrainska folket med sig på, när han segrade i valet 2019. Det vill säga: Krim stannar i Ryssland (dess slutliga status måste avgöras någon gång i framtiden), de ryskspråkiga områdena i Ukraina erhåller en särställning med vittgående autonomi, under internationell övervakning, och Ukraina fortsätter att vara neutralt, vilket bland annat betyder, att det till skillnad från Rumänien och Tjeckien inte tillåter några avskjutningsbaser för amerikanska medeldistansmissiler på sitt territorium, allt detta garanterat genom en Osse-artad säkerhetsarkitektur. Det tragiska är, att alla vet, att någonting sådant måste komma till stånd i slutändan, men ingen vet, hur man ska komma dit, och att det sker nu och inte efter ett flerårigt blodigt utnötningskrig. Och ju längre kriget varar, desto oförsonligare blir de stridande parterna; också detta vet man.
Manifestet ger intrycket, att det inte pågår några samtal. Men sådana har förts från första början, samtidigt som Scholz och Macron har känt sig lurade av Putin. Vem, om inte Putin, är skyldig till att förhandlingar ännu inte har ägt rum?
Jag var inte närvarande. Men sedan fru Merkel har hävdat, att hon och Hollande gick med på Minsk-avtalen, enbart för att ge Ukraina tid att fortsätta sin upprustning, kan ju också Putin ha känt sig lurad. Visserligen tror jag inte, att det rörde sig om skenförhandlingar från henne sida; att krångla sig ur en politik, som inte längre är populär, var ett sätt för henne vinna framgång under sexton år. Merkel och Sarkozy, Tyskland och Frankrike, försökte på sin tid finna en europeisk utväg ur ett krig, som avtecknade sig i Ukraina, det så kallade Normandie-formatet, utan Förenta staterna, som var allt annat än med på noterna.
Merkel-Sarkozy-initiativet låg i linje med Schröders och Chiracs vägran 2003 att delta i USA:s inmarsch i Irak, med resultatet – om Ni minns – att French Fries i Amerika döptes om till Freedom Fries, låt vara övergående. För övrigt ljugs det alltid i krig, mycket sällan mellan bossarna, som John Mearsheimer har visat, men desto mer gentemot befolkningar, de egna liksom fiendens. Det finns en god och samtidigt dålig grund för detta: det handlar om liv och död, ett krig är ingen biktstol eller ett filosofiskt seminarium. Så snart man befinner sig i ett krig, handlar det inte längre om sanning utan om ”Narrativ”: för att segra måste och får man ljuga. Också av det skälet måste man i det längsta undvika krig eller avsluta dem snarast möjligt: de skadar inte bara livet utan också de goda sätten att leva.
Många fruktar, att ett dåligt fredsavtal skulle ökat den ryska aptiten på land. Det vore en pyrrhusseger. Är den fruktan omotiverad?
Först och främst: varje ”fredsöverenskommelse” vore positiv. Den skulle stoppa blodbadet. I det här fallet skulle jag visserligen förespråka ett vapenstillestånd, som man kan utnyttja för att komma fram till hur man ska ta sig ur oredan. Men inte heller är en ”fredsöverenskommelse” någon ”seger” (utom för förnuftet), som om det gällde att sälja en begagnad bil, och verkligen inte någon ”Pyrrhusseger”, som Ni uttrycket det.
För att komma till kärnan i den fråga, som Ni ställde, så tror jag inte, att någon på fullt allvar fruktar, att en rysk armé, som inte ens kunde erövra Kiev (750 kilometer från Moskva!), och nu mindre än någonsin, skulle kunna tåga in i Berlin. För övrigt gjordes hela tiden klart i förhandlingarna mellan USA och Ryssland, sedan Sovjetunionen upphört, av Gorbatjov, Jeltsin och Putin, att Ukraina från rysk sida skulle ses som ett casus belli, Inte Tjeckoslovakien, inte Rumänien, inte ens de baltiska staterna, hur ogärna ryssarna än såg dessa stater uppgå i en västlig pakt. Alla visste: Ukraina var den enda stat som Nato inte kunde utvidgas med efter Sovjetunionens upplösning.
Man har också sagt, att Ukraina inte kan betvinga en kärnvapenmakt – men Vietnam och även Afghanistan har visat, att det går.
Argumentet är verkligen missvisande på ett skrattretande sätt. USA ligger på en jättelik kontinent, som är en ö, och kan inte angripas med konventionella vapen. När de förlorar ett markkrig någonstans i världen, som ju inträffar då och då, kan de dra sig tillbaka till sin kontinent, utan att någon kan sätta efter dem. De har förlorat ett krig, men varken sitt land eller sin stat.
För Ryssland är det annorlunda. En seger över Ryssland, som den nuvarande ukrainska regeringen tänker sig, men tydligen också den tyska utrikesministern, med Putin tillfångatagen och ställd inför Hagg-tribunalen, kräver, att den ukrainska armén intar Moskva, tillsammans med de allierade den behöver, vem som sedan ställer sig i spetsen för de krigförande makterna, kanske Polen, kanske ”Europa”, kanske Tyskland under en kansler Bearbock, som de sovjetiska trupperna 1945 intog Berlin. Under hotet av en sådan inmarsch skulle Ryssland ta till sina nukleära slagfältsvapen. Vad som då skulle hända, står skrivet i stjärnorna; en ”ukrainsk seger” skulle det förvisso inte vara tal om.
Det finns de som anser, att USA underlättade den ryska invasionen genom sina energileveranser, och den amerikanske journalisten har påstått, att Amerika sprängde Nord Stream-ledningarna. Hur bedömer Ni USA:s roll i konflikten med Ryssland?
Det är en lång historia, som sträcker sig tre decennier; 90-talet har i detalj dokumenterats i M. E. Sarottes bok Not One Inch. USA har säkerligen inte önskat sig en invasion; likväl har de tagit risken, att den skulle bli av. Men bortsett från det skulle jag gärna vilja veta, om det finns någon vid sunda vätskor, som inte tror, att pipelinen sprängdes av amerikansk militär på order av Biden. USA:s roll som världens utan jämförelse största militärmakt har från början varit central. För att komma tillbaka till frågan om förhandlingar, kommer det att vara USA och ingen annan som alls kan förhandla med Ryssland om ett slut på kriget. ”Vi” – varken Tyskland, Frankrike eller EU – kommer ha något att säga till om i sådana förhandlingar, lika litet som under hösten 2021 eller under Bennett-förhandlingarna
Läs intervjun i original i Frankfurter Rundschau:
Soziologe Streeck im Interview: „Die Amerikaner meinen es bitterernst“ (fr.de)